συνεντεύξεις
13.03.2012

Συνέντευξη στο ρ/σ «ΝΕΤ 105,8» και στο δημοσιογράφο Παναγιώτη Τσούτσια.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Στην τηλεφωνική γραμμή είναι η πρώην Υπουργός και ανεξάρτητη πλέον βουλευτής η κα Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου. Καλή σας μέρα.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλημέρα κ. Τσούτσια.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Να ξεκινήσω με τη χθεσινή σύσκεψη Eurogroup. Οι αποφάσεις είναι οι γνωστές, εντάξει. Αυτό που έκανε εντύπωση και ρώτησα πριν από λίγο και την κα Μπακογιάννη είναι ότι από ό,τι φαίνεται και ο κ. Γιούνγκερ πάει να βάλει τουλάχιστον ένα τέλος σε σχέση με την αποζημίωση, τι θα γίνει με τους φυσικούς ομολογιούχους.

Βέβαια άφησε ένα παράθυρο ανοιχτό ο κ. Βενιζέλος, αλλά από ότι φαίνεται είναι σκληρή η στάση των Βρυξελών πάνω σ’ αυτό το θέμα.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, τίθεται ένα νομικό θέμα επειδή έχουν ενεργοποιηθεί οι ρήτρες συλλογικής δράσης. Φαντάζομαι ότι αυτό είναι και το ζήτημα που χρειάζεται προσοχή, για να μην υπάρχουν προσφυγές στο μέλλον απέναντι στο Ελληνικό Δημόσιο.

Συγκρατώ αυτό που έχει πει ο Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης ο κ. Βενιζέλος στη Βουλή επανειλημμένα, ότι δηλαδή όταν ολοκληρωθεί πλήρως η διαδικασία του PSI θα υπάρξει και πρόβλεψη για τους μικροεπενδυτές των ομολόγων, και νομίζω ότι αυτό είναι και το δίκαιο.

Συνεπώς θέλω να πιστεύω ότι θα βρεθεί ο νομικός και θεσμικός τρόπος, προκειμένου πραγματικά γι’ αυτούς που επένδυσαν τις οικονομίες τους στα ελληνικά ομόλογα να υπάρξει μια ρύθμιση.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου, έτσι όπως έχουν έρθει τα πράγματα, τώρα προχωράει η δανεική σύμβαση, το PSI κλπ. Ταυτόχρονα όμως βλέπουμε ότι έρχονται και μέτρα. Π.χ. με τους μισθούς και το τι θα γίνει στον ιδιωτικό τομέα ήταν γνωστό.

Χτες βγήκε και η εγκύκλιος του Υπουργείου Εργασίας στην οποία από ότι φαίνεται με απόφαση του εργοδότη οι κατώτατες αμοιβές, αν δεν υπάρχει κλαδική σύμβαση, αν έχει λήξει. Σχεδόν όλες έχουν λήξει από ό,τι φαίνεται. Θα σας μεταφέρω αυτό που μου είπε ο γιος μου. «Μπαμπά, θα είμαι μετανάστης στη χώρα μου; Δηλαδή θα παίρνω 300-350 €;»

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ένας από τους βασικούς λόγους που παραιτήθηκα από την κυβέρνηση ήταν τα εργασιακά και τα μισθολογικά θέματα. Γιατί επιβάλλεται αυτή η μείωση των μισθών, που αποδεικνύεται τελικά ότι επηρεάζει όλη τη μισθολογική κλίμακα, όπως το είχαμε εντοπίσει τότε. Βλέπετε τι γίνεται και με το ζήτημα της μετενέργειας, βλέπετε πώς επηρεάζεται το επίδομα ανεργίας. Και, το παράδοξο είναι ότι αυτό αφορά τον ιδιωτικό τομέα. Δηλαδή όχι μόνο δεν έχει δημοσιονομικό όφελος στην προσπάθεια εξορθολογισμού των δημοσίων δαπανών. Αντίθετα έχει κόστος, το οποίο επιβαρύνει τα ασφαλιστικά Ταμεία, και βέβαια αποτελεί καθοριστική επιβάρυνση στην ύφεση και στην ήδη επιβαρυμένη κοινωνία. Είναι από τα μεγαλύτερα αρνητικά παράδοξα του νέου προγράμματος.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Εκεί δεν υπήρχαν περιθώρια συζητήσεων, διαπραγματεύσεων;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Άποψη μου είναι ότι θα έπρεπε γι' αυτά τα θέματα να υπάρξει μεγαλύτερη διαπραγμάτευση, και αυτό ήταν και η δική μου πρόταση. Δηλαδή υπάρχει ευθεία παραβίαση των ευρωπαϊκών αρχών. Μη ξεχνάτε ότι η ίδια η Συνθήκη της Λισαβόνας αναγνωρίζει τις συλλογικές διαπραγματεύσεις.

Ακόμα και η πρόσφατη Συνθήκη για τη νέα δημοσιονομική Ένωση, δηλαδή η Συνθήκη που μόλις συμφωνήθηκε τέλη Ιανουαρίου, ήμουν ακόμα Υπουργός Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, είχαμε πετύχει μαζί με τη Σουηδία και τη Φιλανδία να υπάρχει στο προοίμιο ρητή πρόβλεψη ότι η εφαρμογή της πρέπει να σέβεται τον κοινωνικό διάλογο και τις συλλογικές διαπραγματεύσεις.

Δεν μπορεί στην Ελλάδα να παραβιάζεται μονόπλευρα οτιδήποτε αφορά τους μισθούς, τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα, τα ζητήματα που αφορούν στην ύφεση, και αντίθετα να βλέπουμε μια απόλυτη ευρωπαϊκή ορθοδοξία για το άλλο κομμάτι της εσωτερικής υποτίμησης που είναι οι τιμές ή τα ζητήματα αναδιανομής πάντα προς όφελος των Τραπεζών.

Κάποια στιγμή λοιπόν πρέπει όλα αυτά να ισορροπήσουν. Γιατί, ενώ το PSI είναι πραγματικά μια θετική εξέλιξη για τη χώρα, οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε, για να πετύχει και να είναι βιώσιμο, χρειάζεται και ένα βιώσιμο οικονομικό πρόγραμμα.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Μάλιστα. Φαντάζομαι ότι δεν θα νιώθατε και πολύ ευχάριστα το Σαββατοκύριακο που ήταν η εθνική συνδιάσκεψη και εσείς δεν συμμετείχατε.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θεωρώ την όλη εξέλιξη ότι είναι στρατηγικό λάθος για το ΠΑΣΟΚ και για την παράταξη. Εννοώ δηλαδή ότι την απουσία μιας δεύτερης υποψηφιότητας, πολύ περισσότερο σ’ αυτή την κρίσιμη συγκυρία με τις φυγόκεντρες δυνάμεις που υπάρχουν στο ΠΑΣΟΚ, με την απόσταση πλέον που υπάρχει με την κοινωνική μας βάση. Είναι πλήγμα στη συσπείρωση, στη συμμετοχή, στη συνοχή, στην ενότητα του ΠΑΣΟΚ και πολύ περισσότερο στην αναγκαία πολιτική σύνθεση και την πολυσυλλεκτικότητα.

Και πραγματικά κ. Τσούτσια, επειδή ήμουν Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ και έχω παλέψει πολλά χρόνια για τη λειτουργία και τις διαδικασίες μέσα στο Κίνημα, όσοι αποφάσισαν και επέβαλαν αυτή την εσωκομματική διαδικασία με μια μόνο υποψηφιότητα, είτε είναι τελείως αποκομμένοι από την κοινωνική πραγματικότητα και τι υπάρχει κάτω αυτή τη στιγμή στην κοινωνική μας βάση, είτε συνειδητά, επιλέγουν ένα μικρό καθαρό ΠΑΣΟΚ με κεντροδεξιά απόκλιση. Δεν μπορώ να το ερμηνεύσω αλλιώς.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Υπάρχει ακόμη δρόμος επιστροφής για το ΠΑΣΟΚ κατά τη γνώμη σας έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Το ΠΑΣΟΚ υπάρχει. Το ΠΑΣΟΚ υπάρχει στις ιδέες, υπάρχει στην κοινωνία. Οι μεγάλες παρατάξεις, τα μεγάλα ιστορικά κόμματα έχουν βαθιές ρίζες και προοπτική. Αυτή τη στιγμή δεν γίνεται καμιά προσπάθεια για να μπορέσει το ΠΑΣΟΚ να εκφράσει αυτή την πολυσυλλεκτικότητα του.

Έγινε η αναγόρευση του καταστατικού ως Ευαγγελίου. Συμφωνώ ότι το καταστατικό είναι σημαντικό σε ένα θεσμικό κόμμα να εφαρμόζεται. Δεν πρέπει όμως να εφαρμόζεται σε όλες τις πλευρές του; Είναι a la carte η εφαρμογή;

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Τι εννοείτε;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θα σας αναφέρω συγκεκριμένα παραδείγματα.

Το καταστατικό μας προβλέπει για παράδειγμα ότι θα πρέπει να προηγούνται των αποφάσεων της Κοινοβουλευτικής Ομάδας αποφάσεις και διάλογος πολιτικός από τα κομματικά όργανα, κάτι που δεν έχει γίνει. Δεν έχει γίνει πολιτικός διάλογος για όλα αυτά τα κρίσιμα ζητήματα που αφορούν τη χώρα αυτή την περίοδο.

Επίσης το καταστατικό προβλέπει τη λειτουργία τάσεων, ρευμάτων σκέψης μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Στη λογική ότι ένα μεγάλο κόμμα σοσιαλδημοκρατικό δεν μπορεί παρά να έχει περισσότερες απόψεις που μέσα από τη δημοκρατική διαδικασία θα πετύχει τη σύνθεση.

Αντίθετα ακούω διάφορους συναδέλφους και μάλιστα στελέχη τα οποία έχουν και υψηλές θέσεις στην κυβέρνηση, να λένε ότι δεν τους αρέσει ένα ΠΑΣΟΚ χυλός. Είναι δυνατόν να αποκαλούμε την πολυσυλλεκτικότητα και τη σύνθεση των απόψεων χυλό;

Με αυτές τις λογικές θα αποκαταστήσουμε την επαφή μας με την κοινωνία, που σήμερα πλήττεται, που έχει προβλήματα, που θέλει να εκφρασθεί και να δει και όλες τις απόψεις να τίθενται στο τραπέζι;

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Την Κυριακή είναι οι εκλογές για την ανάδειξη Προέδρου με μια υποψηφιότητα, τον κ. Βενιζέλο. Παραμένετε μέλος του ΠΑΣΟΚ φαντάζομαι, έτσι δεν είναι;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, φυσικά είμαι μέλος του ΠΑΣΟΚ.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Θα πάτε να ψηφίσετε;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, είμαι μέλος του ΠΑΣΟΚ και πιστεύω ότι μια δημοκρατική διαδικασία μπορεί να συμβάλει στην ενότητα και στην προοπτική του ΠΑΣΟΚ. Φοβάμαι όμως ότι η διαδικασία όπως έχει αυτή τη στιγμή δεν συμβάλει. Μάλλον αποσυσπείρωση δημιουργεί και φυγόκεντρες δυνάμεις.

Και θα σας πω και κάτι, γιατί πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη και τα διδάγματα της πρόσφατης εμπειρίας. Θα μιλήσω για το 2004, για τον τρόπο που εκλέχτηκε τότε ο Γιώργος Παπανδρέου ως μοναδικός υποψήφιος. Να θυμίσω ότι τότε ο Βαγγέλης Βενιζέλος είχε βγει και είχε κάνει κριτική ότι δεν βοηθάει την προοπτική του ΠΑΣΟΚ μια μοναδική υποψηφιότητα. Εγώ στήριξα τον Γιώργο Παπανδρέου από την πρώτη μέρα όπως ξέρετε.

Νομίζω όμως ότι ούτε τον ίδιο τον Γιώργο Παπανδρέου ούτε το ΠΑΣΟΚ εκείνης της περιόδου, που εγώ το έζησα ως Γραμματέας αμέσως μετά το 2005, βοήθησε η διαδικασία τότε. Και μας οδήγησε σε εσωτερικά προβλήματα και σε αντιπαράθεση το 2007.

Άρα λοιπόν τι συμπεράσματα βγάζουμε από όλα αυτά; Ότι πρέπει να παίρνουμε τα διδάγματα και να ξέρουμε ότι η δημοκρατία, η αντιπαράθεση των απόψεων, είναι υγεία και οξυγόνο στα κόμματα. Γιατί μόνο έτσι μπορείς στα μεγάλα θεσμικά κόμματα να κάνεις την αναγκαία σύνθεση και να προχωράς μπροστά.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Εσείς προσωπικά τι θα κάνετε κα Ξενογιαννακοπούλου;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ είμαι πολύ ξεκάθαρη. Έχω πει ότι παραμένω στο χώρο του ΠΑΣΟΚ, από κει και πέρα βέβαια για μένα τα ζητήματα είναι καθαρά πολιτικά κ. Τσούτσια. Δεν είναι ούτε προσωπικά, ούτε πειθαρχικά. Θέτω ένα ερώτημα και λέω: το ΠΑΣΟΚ συνεχίζει να θέλει να είναι ένα μεγάλο πολυσυλλεκτικό σοσιαλιστικό κόμμα που αντέχει να έχει περισσότερες απόψεις;

Ή, σ’ αυτή την εποχή είναι ένα μονολιθικό κόμμα, το οποίο τελικά όπως εξελίσσονται τα πράγματα αποκόβεται και συρρικνώνεται συνεχώς και τελικά θα καταντήσει να είναι ένα φιλελεύθερο κεντροδεξιό στήριγμα όπως κάποιοι πρεσβεύουν ή επιθυμούν;

Είναι κρίμα αυτό για το ΠΑΣΟΚ. Παραμένω στο χώρο του ΠΑΣΟΚ και πραγματικά ελπίζω ότι θα υπάρξει η δυνατότητα για μια νέα σύνθεση.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Τι εννοείτε με αυτό; Μετά τις εκλογές φαντάζομαι.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε κ. Τσούτσια, είμαι σταθερή. Λέω ότι πιστεύω σε ένα χώρο, ότι πιστεύω ότι σήμερα η χώρα περισσότερο από ποτέ έχει ανάγκη από ισχυρά και αυτόνομα κόμματα. Ο κατακερματισμός του κορμού της δημοκρατικής παράταξης όπως είναι το ΠΑΣΟΚ τελικά δεν βοηθάει.

Δεν βοηθάει ούτε τη χώρα, δεν βοηθάει ούτε το ξεπέρασμα της κρίσης, δεν βοηθάει για να μπορέσουμε να είμαστε αποτελεσματικοί σε μια πολιτική που να συνδυάζει μια στρατηγική προοπτική της χώρας μέσα στην Ευρώπη, που όλοι το θέλουμε και έχει ανάγκη σήμερα η Ελλάδα, αλλά ταυτόχρονα με την κοινωνική συνοχή και ένα στήριγμα σήμερα του ελληνικού λαού που δοκιμάζεται.

Δεν μπορεί αυτά τα δυο να τα διαχωρίζουμε. Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβουμε ότι διαμορφώνονται συνεχώς δυο Ελλάδες. Και αν δεν μπορέσουμε αυτό να το γεφυρώσουμε πολιτικά, οικονομικά και κοινωνικά, θα έχουμε πολύ δυσάρεστες εξελίξεις στο μέλλον.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Παρακολουθείτε με ενδιαφέρον τις κινήσεις που κάνει η κα Κατσέλη, ο κ. Καστανίδης και άλλοι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που βρίσκονται εκτός τώρα;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι φίλοι, είναι σύντροφοι, έχουμε πολλές κοινές απόψεις. Είναι φυσικό ότι αυτή την περίοδο να υπάρχουν αναζητήσεις. Και, γι' αυτό μίλησα πριν και λέω ότι είναι λάθος οι επιλογές που γίνονται μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή, όσο κλείνουν εσωτερικά οι πόρτες, όσο μειώνεται η δυνατότητα να υπάρχει πολυφωνία, πλουραλισμός και έκφραση μέσα στο ΠΑΣΟΚ, οι φυγόκεντρες δυνάμεις συνεχώς θα αυξάνονται.

Και ξέρετε ποιο είναι το περίεργο και το παράδοξο θα έλεγα;

Σε μια περίοδο που στην Ευρώπη αρχίζει μια αφύπνιση γύρω από διαφορετικές πολιτικές για την αντιμετώπιση της κρίσης -την προηγούμενη βδομάδα είχε έρθει εδώ η Σοσιαλιστική Τρόικα, είναι μια πολύ ωραία πρωτοβουλία της Σοσιαλιστικής Ομάδας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, προσπαθώντας να αναδείξει την ανάγκη αντιμετώπισης της κρίσης με ένα διαφορετικό προοδευτικό τρόπο από αυτόν τον μονόπλευρο νεοφιλελεύθερο μονόδρομο που επιβάλει σήμερα η επικρατούσα άποψη στην Ευρώπη, σ’ αυτή την περίοδο δεν πρέπει το ΠΑΣΟΚ να συμμετέχει σ’ αυτό το προοδευτικό τραπέζι των συζητήσεων;

Πως όμως θα είναι όταν αποκηρύσσει οποιαδήποτε τέτοια αντίληψη στο εσωτερικό του; Δηλαδή θα έχουμε το παράδοξο -και θα σας κάνω αυτή την πρόβλεψη γιατί όπως ξέρετε παρακολουθώ τα ευρωπαϊκά πολλά χρόνια- να αλλάξει κάποια στιγμή το τραπέζι της διαπραγμάτευσης και της συζήτησης στην Ευρώπη και το ΠΑΣΟΚ να μη μπορεί να συμβάλει σ’ αυτή την συζήτηση γιατί θα έχει αποκηρύξει οποιαδήποτε τέτοια αντίληψη.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Να σας ευχαριστήσω για τη συνομιλία κα Ξενογιαννακοπούλου. Καλημέρα.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Να ‘στε καλά κ. Τσούτσια. Γεια σας.

βίντεο
16.12.2016 Ομιλία στην εκδήλωση Ecoleft για τις Διεθνείς εξελίξεις, την Ευρώπη και την Αριστερά
φωτογραφίες
18.04.2016 Ομιλία στην εκδήλωση της Ενωτική Κίνησης Ευρωπαϊκής Αριστεράς (ΕΚΕΑ), στο ξενοδοχείο «ΤΙΤΑΝΙΑ»