συνεντεύξεις
15.02.2012

Συνέντευξη στην εκπομπή του Ρ/Σ «ΝΕΤ 105,8»: «Άκρως ραδιοφωνικό και απόρρητο» με τους δημοσιογράφους Παναγιώτη Τσούτσια και Τάκη Σαράντη.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Πάμε να κάνουμε την πρώτη συζήτηση για σήμερα, είναι στην τηλεφωνική γραμμή η πρώην Υπουργός, Ανεξάρτητη Βουλευτής Β’ Αθήνας, η κα Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου. Καλημέρα.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλή σας μέρα.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου θα θέλαμε να ξεκινήσουμε λίγο με τα τεκταινόμενα στην Ευρώπη και όλες αυτές τις αντιφατικές δηλώσεις οι οποίες υπάρχουν, ο κ. Σόιμπλε είναι σταθερός στην γραμμή του δεν κάνει αντιφατικές δηλώσεις …

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Ε, έκανε ένα κλικ παραπάνω.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Ναι σ’ αυτή τη σταθερή γραμμή όμως. Ας ξεκινήσουμε από εκεί.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δυστυχώς επαναλαμβάνεται άλλη μια φορά το ίδιο έργο. Το έχουμε δει όλο τον τελευταίο χρόνο, δηλαδή μία αφόρητη πίεση και εκβιασμός κάθε φορά στην εκάστοτε ελληνική κυβέρνηση και εκβιαστικά διλήμματα σκληρά στη Βουλή των Ελλήνων, και μόλις ληφθεί μια απόφαση με όλο αυτό το πολιτικό και κοινωνικό κόστος αμέσως μετά να τίθενται νέοι όροι, και κάθε φορά σκληρότεροι, επαχθέστεροι.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Ξέρετε, είναι αυτό που λέει, τα βρίσκει και τα κάνει όμως.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, θα σας πω τη γνώμη μου πάνω σ’ αυτό. Νομίζω ότι πια είμαστε ενώπιον μιας ευθείας πολιτικής παρέμβασης στα ζητήματα της χώρας, δηλαδή χθες ξεπεράστηκε και το τελευταίο αυτό όριο.

Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή η χώρα μας πρέπει να διευρύνει την διαπραγματευτική της βάση. Ήταν πάντα η άποψή μου. Γίνεται διαπραγμάτευση, θέλω να είμαι δίκαιη, δεν ισοπεδώνω την προσπάθεια που γίνεται από την ελληνική κυβέρνηση. Η γνώμη μου είναι και ήταν, και η στάση μου στη Βουλή υπαγορεύτηκε απ’ αυτό, ότι πρέπει πια να υπάρχει και το μήνυμα της ελληνικής Βουλής και δόθηκε αυτό την Κυριακή, το οποίο μπορεί και να αξιοποιηθεί από την Κυβέρνηση απέναντι στους Ευρωπαίους.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Ναι.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Με ποιον τρόπο πιστεύετε;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Πιστεύω με δύο τρόπους. Πρώτα απ’ όλα η αρχική μου γνώμη, κι αυτό τουλάχιστον εγώ πρότεινα και προσπάθησα μέχρι την παραίτησή μου από την Κυβέρνηση, ήταν ότι θα έπρεπε, ιδίως στο θέμα των εργασιακών που αποτελεί μία κατάφορη παραβίαση των ίδιων των ευρωπαϊκών αρχών και της Συνθήκης της Λισσαβόνας, να δοθεί ένα μήνυμα ότι εδώ υπάρχει πρόβλημα. Υπάρχει ζήτημα παραβίασης ευρωπαϊκών κανόνων, θέμα νομικό, θεσμικό, πολιτικό, κοινωνικό, εντείνει τη ύφεση και αυτό δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα στην Ελληνική Βουλή.

Ξέρετε οι Ευρωπαίοι μέσα σε όλη αυτή τη συντηρητική ισοπέδωση και την ιδεοληψία που επικρατεί ένα πράγμα υπολογίζουν ακόμα και αυτό είναι τα Κοινοβούλια. Στα Συμβούλια Υπουργών διάφοροι υπουργοί έλεγαν “να δω αν αυτό μπορεί να γίνει δεκτό από το Κοινοβούλιό μου”. Η Ελληνική Βουλή έχει δύναμη.

Δεν έγινε αυτό μέχρι στιγμής, δεν αξιοποιήθηκε επαρκώς. Έστω και τώρα αυτή η δραματική ψηφοφορία της Κυριακής, η οποία έδειξε πραγματικά ότι υπάρχει απόγνωση, γιατί εγώ σέβομαι και τους βουλευτές που ψηφίσαν ναι κάτω από την πίεση φοβερών διλημμάτων γιατί δεν είναι αυτονόητες οι απαντήσεις, αλλά αυτό το ισχυρό μήνυμα που δόθηκε νομίζω ότι πρέπει να αξιοποιηθεί.

Όπως επίσης πιστεύω πρέπει να αξιοποιηθεί, ότι σιγά - σιγά αρχίζει ο συσχετισμός στην Ευρώπη να αλλάζει. Είδατε τους Σοσιαλιστές πια.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Αυτό λέγαμε πριν από λίγο.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Το λέγαμε με μια μεγάλη χρονοκαθυστέρηση όμως, έτσι;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Όλοι θέλουμε να βοηθήσουμε τη χώρα μας. Ο καθένας μπορεί να έχει μια διαφορετική πολιτική προσέγγιση του πώς μπορεί καλύτερα να την βοηθήσει, αλλά σε κάθε περίπτωση τώρα πρέπει να αξιοποιήσουμε το μήνυμα της Βουλής. Φτάνουμε πια σε οριακό σημείο. Δεν μπορεί να γίνεται πολιτική παρέμβαση στα ελληνικά πράγματα. Δεν μπορεί με τόσο εκβιαστικά διλήμματα να έρχονται και να θέτουν νέα ζητήματα και νέα προσκόμματα παρότι ψηφίστηκε τελικά από τη Βουλή η νέα δανειακή σύμβαση. Χρειάζεται να αναπτύξουμε αυτές τις συμμαχίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Αυτή η ευθεία πολιτική παρέμβαση που λέτε δεν υπήρχε πριν, για πρώτη φορά είναι έτσι τόσο ωμή;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Όπως σας είπα, επαναλαμβάνεται το ίδιο έργο κάθε φορά με χειρότερους όρους. Δηλαδή τι έζησα; Έζησα ότι πηγαίναμε σε κάθε Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, πάντα δινόταν μάχη, επιμένω σ’ αυτό, γιατί καμιά φορά υπάρχει μια λογική μαύρο – άσπρο στην Ελλάδα, δεν είναι αλήθεια. Σε δυσμενές περιβάλλον πάντα δινόταν μάχη.

Λάμβανε το Συμβούλιο μια απόφαση, σας θυμίζω, πέρσι το Μάρτιο μια πρώτη θετική απόφαση για την Ελλάδα για τους όρους του πρώτου μνημονίου, του πρώτου δανείου. Την επόμενη μέρα έβγαινε πάλι ο Υπουργός ο κ. Σόιμπλε, έβγαιναν πάλι οι διεθνείς αναλυτές τραβούσαν το χαλί. Το ίδιο έγινε σας θυμίζω με την απόφαση της 21ης Ιουλίου, το ίδιο έγινε μετά την 26η Οκτωβρίου, το ίδιο γίνεται και τώρα.

Κάποια στιγμή, λοιπόν, αυτό πρέπει να αναδειχθεί σε πολιτικό επίπεδο, σε δημοκρατικό επίπεδο. Και νομίζω, ότι η Βουλή των Ελλήνων έχει ρόλο. Επιμένω σ’ αυτό. Ξέρετε μέσα σε μια δημοκρατική Ευρώπη δεν υπάρχουν πολλά όπλα, είναι οι Κυβερνήσεις και τα Κοινοβούλια και είναι φυσικά και οι κοινωνικοί φορείς. Δηλαδή το αντίστοιχο πρέπει να γίνει στα Ευρωπαϊκά Συνδικάτα, στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, καθώς βλέπετε ότι αρχίζουν και πληθαίνουν οι διαφορετικές φωνές.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Πάντως αν καλά κατάλαβα ο κ. Σόιμπλε τις εξελίξεις τις προχθεσινές στη Βουλή τις κατάλαβε με τελείως διαφορετικό τρόπο.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Ότι είναι ασταθές το πολιτικό σύστημα.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Και γι’ αυτό ακριβώς το λόγο και πάμε να βάλουμε καινούργιους όρους. Είναι η άλλη ανάγνωση αυτή.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Έχουμε την πλήρη υποκρισία από τη μεριά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Στις 30 Ιανουαρίου στο άτυπο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο με εισήγηση και της Γερμανίας υιοθετήθηκε από τους Πρωθυπουργούς η νέα Συνθήκη για τη Δημοσιονομική Ένωση και υιοθετήθηκε ομόφωνα, δουλέψαμε και εμείς με τροπολογίες και κατοχυρώσαμε μαζί με τους Σκανδιναβούς να υπάρχει στο προοίμιο αναφορά, ότι η εφαρμογή της πρέπει να γίνεται με σεβασμό στον κοινωνικό διάλογο και στους κοινωνικούς εταίρους.

Και την επομένη έρχεται η Τρόικα και δεν συζητάει με την Ελληνική Κυβέρνηση και επιβάλει με εκβιαστικό τρόπο σ’ αυτή την κρίσιμη ώρα ότι πρέπει να μπουν τα εργασιακά και οι συλλογικές διαπραγματεύσεις μέσα, χωρίς να έχουν και κανένα δημοσιονομικό όφελος.

Γιατί να σας πω κάτι. Πολλοί λένε, μα καλά λέει τώρα ξύπνησαν οι Βουλευτές τι έκαναν τόσα χρόνια με το πρώτο μνημόνιο; Το πρώτο μνημόνιο είχε πάρα πολλά οριζόντια άδικα μέτρα, αλλά ήταν μέτρα τα οποία αφορούσαν κυρίως την περικοπή δημοσίων δαπανών, δηλαδή τον δημόσιο τομέα. Υπήρχε αδικία από τα οριζόντια μέτρα, αλλά υπήρχε και μία στοιχειώδης βάση λογικής ότι όταν έχεις υπερχρέωση, τέτοια κρίση και φόβο χρεοκοπίας μαζεύεις τις δαπάνες του κράτους.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Το χαράτσι στη ΔΕΗ όμως κα Ξενογιαννακοπούλου δεν είχε στοιχειώδη βάση λογικής.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Έχετε δίκιο. Επιμένω όμως ότι τώρα σ’ αυτό το δεύτερο μνημόνιο τέθηκαν από την Τρόικα εκβιαστικά τα εργασιακά και οι συλλογικές διαπραγματεύσεις, οι οποίες μάλιστα, εδώ είναι το παράδοξο εντείνουν το δημοσιονομικό πρόβλημα. Δηλαδή χρειάστηκαν επιπλέον μέτρα γιατί θα υπήρχε και απώλεια εσόδων απ’ αυτή την παρέμβαση.

Άρα πιστεύω, ότι είμαστε πλέον σε ένα σημείο που όλοι ευχόμαστε κατ’ αρχάς να ολοκληρωθεί το PSI, που είναι μια χειροπιαστή ελπίδα για τη χώρα. Και από εκεί και πέρα να μπορέσει να αναδειχθεί η πολιτική δημοκρατική διάσταση αυτής της διαδικασίας.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Με τη διαφορά, ότι για να ολοκληρωθεί το PSI έπρεπε να ψηφίσετε τη δανειακή σύμβαση στη Βουλή, δηλαδή αυτό καταλάβαμε εμείς ότι ήταν απαραίτητη προϋπόθεση.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν απαραίτητη προϋπόθεση, έχετε δίκιο, αλλά σας θυμίζω ότι η απόφαση της 26ης Οκτωβρίου έλεγε, ότι πρέπει να ολοκληρωθεί η δανειακή σύμβαση, δεν έλεγε όμως τι είδους δανειακή. Δηλαδή το να είναι μέσα τα εργασιακά και οι συλλογικές διαπραγματεύσεις δεν ήταν στο πλαίσιο της 26ης Οκτωβρίου, ούτε στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Μετά τέθηκε.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν θέμα διαπραγμάτευσης και ανάδειξης του θέματος. Εμείς δεν πιστέψαμε ποτέ ότι θα είναι ευχάριστη η νέα δανειακή σύμβαση. Κανείς δεν είχε την ψευδαίσθηση ότι δεν θα είναι επαχθής και δύσκολη, να είμαστε σοβαροί, γιατί πρέπει να λέμε και την αλήθεια στον κόσμο. Αλλά από εκεί και πέρα πρέπει τουλάχιστον να είναι βιώσιμη. Να έρθει να συμπληρώσει το PSI δημιουργικά για να τονώσει την οικονομική ανάκαμψη της χώρας και στοιχειωδώς να στηρίξει τον κόσμο σ’ αυτή τη δύσκολη περίοδο.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Δεν έχουμε πολύ χρόνο, ελάχιστα λεπτά. Η θέση σας μέσα ή έξω από το ΠΑΣΟΚ;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ είμαι ΠΑΣΟΚ όπως ξέρετε 32 χρόνια, από 17 χρονών, αισθάνομαι ότι με τη στάση μου υπηρετώ τις αξίες του ΠΑΣΟΚ, είμαι σαφής σ’ αυτό.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Πράγμα που σημαίνει ότι στόχος σας είναι να είσαστε υποψήφια πάλι με τα ψηφοδέλτια του ΠΑΣΟΚ;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν είναι αυτό το πρόβλημα αν θα είμαι ή δεν θα είμαι υποψήφια. Με ένοιαζε να ψηφίσω σύμφωνα με την συνείδησή του και σύμφωνα με τις αξίες που πρεσβεύω, και πάνω απ’ όλα πιστεύοντας πραγματικά, ότι με την ψήφο μου, και με το μήνυμα που βγήκε από τη Βουλή έρχεται να αναδεικνύεται ένα μείζον πολιτικό και δημοκρατικό πρόβλημα για τη χώρα μας στην Ευρώπη.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Θεωρείτε ότι υπάρχει χώρος για μία νέα πολιτική κίνηση που να προέρχεται μέσα από τους κόλπους του ΠΑΣΟΚ;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Επιμένω σε αυτό που σας είπα. Θεωρώ ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα μεγάλο προοδευτικό κόμμα. Και θέτω ένα ερώτημα: Τελικά έχει χώρο η διαφορετική άποψη μέσα στο ΠΑΣΟΚ; Το ΠΑΣΟΚ δηλαδή στην εποχή του μνημονίου γίνεται ένας χώρος όπου δεν μπορεί να εκφραστεί η άλλη άποψη και μάλιστα όταν την άποψη αυτή την συμμερίζεται η πλειοψηφία της κοινωνικής μας βάσης;

Την Κυριακή πριν από την ψηφοφορία, μια εβδομάδα νωρίτερα, μας είχαν καλέσει πολλούς Υπουργούς μαζί με το Πολιτικό Συμβούλιο σε μία κομματική σύσκεψη. Η πλειοψηφία των τοποθετήσεων εκεί ήταν η ίδια με αυτή που υποστήριξα και εγώ, δηλαδή να υπερασπιστούμε τα εργασιακά και τις συλλογικές διαπραγματεύσεις.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι ψήφισα με βάση την πλειοψηφούσα άποψη που εκφράστηκε σ’ αυτό το όργανο. Άρα, το ερώτημα είναι εάν πειθαρχικά αντιμετωπίζουμε τη διαφορετική άποψη ή σε ένα μεγάλο πολυσυλλεκτικό Σοσιαλιστικό κόμμα, όπως εγώ τουλάχιστον θέλω να πιστεύω ότι παραμένει το ΠΑΣΟΚ, υπάρχει χώρος να εκφραστεί και η άλλη άποψη, να μπορέσει και η κοινωνία να εκφραστεί και αυτό να συμβάλλει σε μια σύνθεση που να πάει τη χώρα μας μπροστά.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Πάντως και εσείς όταν ήσασταν Υπουργός σ’ αυτή την Κυβέρνηση και άλλες φορές τέθηκε η κομματική πειθαρχία.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, και ξέρετε πολύ καλά, ότι ενώ είχα πολλές φορές τους ενδοιασμούς μου και τους εξέφραζα στα Υπουργικά Συμβούλια, όταν ένιωθα ότι έπρεπε να ψηφίσω, ψήφιζα. Όταν έφτασα σε ένα σημείο όμως που πλέον θεωρούσα ότι αυτό ξεπερνούσε τη δική μου προσωπική πολιτική κόκκινη γραμμή εκεί παραιτήθηκα. Γιατί δεν μπορώ να παραμένω Υπουργός και να έχω διαφορετική άποψη, την οποία να περιφέρω στα ραδιόφωνα και στα κανάλια, αλλά τελικά να εκφράζομαι διαφορετικά στη Βουλή. Θεωρώ ότι την αξιοπιστία της πολιτικής την οικοδομούμε μέσα από τη συνέπεια των λόγων με την στάση μας.

Π. ΤΣΟΥΤΣΙΑΣ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου να σας ευχαριστήσουμε πολύ γι’ αυτή τη συνομιλία.

Τ. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Να είστε καλά. Καλημέρα.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κι εγώ. Να είστε καλά. Γεια σας.

βίντεο
16.12.2016 Ομιλία στην εκδήλωση Ecoleft για τις Διεθνείς εξελίξεις, την Ευρώπη και την Αριστερά
φωτογραφίες
18.04.2016 Ομιλία στην εκδήλωση της Ενωτική Κίνησης Ευρωπαϊκής Αριστεράς (ΕΚΕΑ), στο ξενοδοχείο «ΤΙΤΑΝΙΑ»